INTERVIEW

<後編>【ラグビー名将鼎談】
「高校/大学=学生スポーツから見る“成功する選手”に必要なチカラとは!?」
野澤武史×田中澄憲×藤田雄一郎

PROFILE

野澤武史(元ラグビー日本代表)
1979年生まれ、東京都出身。慶応義塾幼稚舎5年生からラグビーを始め、慶應義塾高校では主将としてチームを花園に導き、全国高等学校ラグビー大会ベスト8進出に貢献。慶應義塾大学ラグビー部では2年次に大学日本一に輝く。神戸製鋼コベルコスティーラーズにて現役引退後、母校の慶應義塾高校や慶應義塾大学でコーチを務め、U17日本代表ヘッドコーチに。日本ラグビー協会リソースコーチとして人材の発掘・育成にも勤しむ。現役時代のポジションはフランカー。グロービス経営大学院卒(MBA取得)。 山川出版社代表取締役社長、一般社団法人「スポーツを止めるな」代表理事。
田中澄憲(明治大学ラグビー部監督)
1975年生れ、兵庫県出身。スクラムハーフとして明治大学ラグビー部で3年時に大学選手権で優勝、主将を務めた1997年度は大学選手権で準優勝。卒業後はサントリーサンゴリアスでプレーする。7人制日本代表でのワールドカップ2回、15人制日本代表キャップ3の経験を持つ。2011年に現役を引退し、サントリーのチームディレクターを経て、2017年にラグビー部のヘッドコーチ、2018年より監督に就任。就任1年めの2018年度、明治大学ラグビー部を22年ぶりの大学日本一へと導いた。
藤田雄一郎(東福岡高校ラグビー部監督)
1972年生まれ、福岡県出身。中学生までは野球をしていたが、母親の影響でラグビーに興味を持つようになり、東福岡高校へ進学。チームの中心選手として花園出場を果たす。高校卒業後は、福岡大学、JR九州でラグビーを続け、JR九州時代にはニュージーランドへの留学を経験。1998年から教員として東福岡高等学校に就任し、恩師でもある谷崎重幸前監督の下でコーチを務め、2012年春から監督に就任。2014年、2016年には史上初の高校三冠を達成した。第100回全国高校ラグビー大会に21大会連続31度目の出場を決めている。

元ラグビー日本代表の野澤武史さんをホストにペシャルゲストを迎えるこのコーナー。第2回となる今回は、ラグビー界から2人の名将をお迎えし、「学生スポーツから見る“成功する選手”に必要なチカラ」について語り尽くします。明治大学ラグビー部を22年ぶりの大学選手権優勝に導いた名将・田中澄憲監督と、東福岡高校ラグビー部を全国屈指の強豪校に押し上げた藤田雄一郎監督。長年にわたり、多くの名選手を輩出していきた2人が考える“成功する選手”が持っているチカラとは? 

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トップになれる選手に
備わっている考え方

野澤 なるほど。それでいうと、藤田さん。例えば布巻峻介(パナソニック ワイルドナイツ)さんとかは、それこそ高校や大学の時とは全然違うプレーヤーのキャリアを歩みながら自己変革をしてきた選手だと思うんです。自分を成功させるというような観点から、彼についての特筆すべきエピソードはありますか。

藤田 考え方がしっかりしていると思いますね。高校の時はバックスでスタンドオフとかセンターをやっていて。日本代表になりたいということでフランカーに転向して。やっぱり結果が出ている選手というのは、情熱があったり知識があったりするわけですが、考え方というのをすごく大事にしているのかな、というふうに思いますね。自分のコントロールできることとできないことをわかっているということですかね。

野澤 考え方というのは、どんなところで特別なところがあったんですか。

藤田 昨年、結果が出ない時に彼がグランドにふらっとやってきたんです。そこで、「なんですか? このコンタクトのぬるい東福岡は」と言ったんです。その後1時間くらいセッションしてくれたんですが、それが去年のターニングポイントでしたね。ラグビーは何が大事なのかということを思い出させてくれた時間でしたね。

野澤 今のは鳥肌の立つエピソードですね。

 

見事なプレーをするよりも
ひとつのプレーを着実にこなすこと

野澤 ここで少し質問が来ているので、お願いします。

田中藤田 はい。

野澤 数々の対戦相手と勝負されてきたお2人ですが、自身のチームに対して嫌なチームとはどんなチームでしたか? 

藤田 やっぱり、勝敗というのはびっくりするような好プレーが勝ちにつながるということはないんですよね。確実にこなさないといけないプレーを確実にこなしてくるチームというのは嫌ですね。例えばこのラインアウトを確実に取らなければいけないけれど、取られるとか、このスクラムのボールはしっかり出さないといけないけれど、しっかり取ってくるとか。このパスはしっかり通さないといけないけれど、通してくるとか。

野澤 なるほど。田中さんはいかがですか。

田中 藤田さんのおっしゃっていることも共感できますね。あとは泥臭いチームとか。一生懸命タックルをして、この試合に勝つためにこれくらい頑張るとか。覚悟が凄いチームですよね。そういうチームというのは、わかっているけれど受け身に回ってしまうんですよね。捨て身のチームというのは、どこもそうだと思うんですが、嫌ですよね。そういうチームに対しては、自分たちが逆に仕掛けていかないといけないんです。そこが難しさですね。

野澤 お二人に共通しているのは、とてつもないパフォーマンスを出す選手がいるということではない、ということですね。

田中 そうですね。統一されている、ということです。

 

指導とは、やさしいパンで挟むハンバーガー?

野澤 別の質問ですが、「現在福岡で小中学校の指導をしているのですが、コーチのためのコーチング指導を行う計画などはありますか。オンラインでもいいのでぜひお願いします」ということです。福岡はラグビーどころですからね。田中さんももちろん兵庫のラグビースクールだったんですよね。

田中 そうですね。

野澤 その時にどんな指導を受けた……というか、していってほしいな、ということはありますか。

田中 僕は指導者の方にこういう質問をされる時に必ず答えることがあって、とにかく楽しいということは大事だと思います。例えばラグビースクールというのは、部活みたいに1週間に何度もあるものではないですよね。その時間を、「今日は楽しかった」と言って帰れるのはいいことだと思いますし、楽しいともっとこうしたい、というようなモチベーションや欲というものが出てきて、もっと没頭できると思うんです。メニューをこなすだけではなく、そういう環境や空気を作ることも大切だと思います。

野澤 ありがとうございます。ついついドリルに走りたくなりますからね……。

田中 楽しいドリル、というのも大切だと思いますよ。僕は小学1年生からラグビーを始めたんですが、5年まで厳しいコーチだったんですよ。6年生になってコーチが変わったんですが、そのコーチはラグビーの経験者ではなくて、ハンドボール出身だったんです(笑)。

野澤 ええー!(笑)

田中 だからすごく本格的なラグビーではなくて、ボール遊びみたいな感覚でやれたのが良かったと思います。自分もそこから楽しくなって、成長できたと思っています。

野澤 なるほど。ありがとうございます。何が楽しいかというと、「ゲーム性」っていうのもあると思うんですよね。仲間と競って勝ち負けが決まって、うわーっという……。日本はテクニックもそうですが、基本をマスターしたらゲームというイメージがあると思うんですが。試合でなかったとしても、ゲーム性がある練習を入れると盛り上がるかなと思いますね。藤田さんはいかがですか?

藤田 先程言ったように、スキルとテクニックの練習を交互にやってほしいな、ということですね。質問事項に「テクニックとスキルの違いはなんです?」、とあったようなんですが……ディフェンスをつけたのがスキルの練習、つけないのがテクニックの練習なんですよね。この練習を交互にフィードバックしながら行うことが大切だと思います。あと、田中さんが言ったように、楽しいことは何かと言ったら、成功体験をたくさん作ることなんじゃないかなと思います。その上でコーチが褒めてあげることが大事なんじゃないかな、と思いますね。

野澤 それって、簡単そうに見えて、案外やっていないものですよね。

藤田 そうですね……。僕は一回パナソニックの練習に行った時に、ロビー(・ディーンズ)さんとコーヒーミーティングをさせてもらったことがあって。その時に、「指導はハンバーガーだぞ」と言われたのを覚えています。ハンバーガーというのは、パン、パテ、パンじゃないですか。例えば選手が失敗や遅刻をした時に、まず柔らかいパンで「無事でよかった」と言う。それからパテの部分で「時間は守らないとダメだぞ」と少し厳しく指導をする。そして最後にまたパンで、「でも無事でよかったな」とやさしく伝える。難しいですが、それをするのがコーチだと言われましたね。

野澤 なるほど。それはコーチングというよりは、人間と人間との向き合い方と言うところなんでしょうね。会社でも同じですもんね。

藤田 そこで考えて、決断して行動できるというところが選手自身に生まれてくるのではないかと思いますね。

 

指導者として大切なことは
人の声に耳を傾けること

野澤 ありがとうございます。もう1つ質問が来ていますが、先ほど布巻選手が「こんなぬるいコンタクトは東福岡じゃないですよ」と言われたということですよね。こうしたことは言われないと藤田先生含めてなかなか気づけないものなんですかね……ということなんですが。

藤田 気づけないんですよー!

野澤 僕はこれも結構あるあるだと思うんですよね。シーズンに入ってチームランをやっていくと、チームが形になっていて整っては来るのですが、どこかで一発魂を注入しないといけない。そうでないと迫力が出ないんですよ。多分田中さんなんかもイメージされるんじゃないかなと思うんですが。

田中 これはいい質問ですよね。

野澤 気づかないですよね。

藤田 気づかないですね。それで成功してしまうんで。それで勝ったりうまくいったりして。でもそこからボタンの掛け違いが生まれてきてしまうんですよね。そこで第三者に来てもらって、見てもらうことは大事だと思います。例えばうちの事務員さんがグラウンドを見て、「最近コンタクトバッグの音が小さいよね」と言われたこともあります。そういう意見をいかにこちらが吸収できるかということも大切だと思います。

野澤 田中さんはいかがですか?

田中 そうやって、気づいて言ってくれる人がいるというのはありがたいですよね。僕らなんかですと、試合で負けて気づかされるということもそうですし。最後に気づくのが、負けちゃいけない試合で負けて気づくというのが、悔しいところですよね。そういう意味では、それに気づける感度を持っていないといけないのではないかと思います。そして、第三者に見てもらうことも大事なのかもしれないですね。

野澤 なるほど。「感度」というキーワードが出ましたが、アンテナを立てておくということも大切ですよね。「コンタクトの音がちっちゃいな」と言われても、その言葉に価値を感じなければ気づけないですからね。

藤田 そうなんですよね。それを吸収できる耳を持っているかということは大事だと思います。それがたとえ布巻でなかったとしても、聞く耳を持つかどうかということが大事だと思いますね。

野澤 そういう言葉は、うまくいっている時って、面倒くさかったり、耳が痛かったりすることもありますし……。そこを受け止めなきゃいけない、大人だと成長するには痛みを伴わなきゃいけない、素直に受け入れなければならないということは、指導者として大事なことですよね。

田中藤田 そうですね。

野澤 ということで、今回の対談はここまでになります。どうもありがとうございました。

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