名波浩×室伏由佳×廣瀬俊朗│「スポーツ経験が社会に出てから役立つ理由」

 

自己分析は自分の軸をどう守るかがポイント

 

名波　「自己分析」というテーマについてもうかがいたいと思います。廣瀬さんはどうですか？

廣瀬　自己分析は好きですね。どんな風になりたいとか、自分のことを考えるのが好きなんでしょうね。あとは、色んな人に会うと「俺はこれが好きなんや」というのがだんだん見えてきます。そういうところは大事にしていますね。

名波　大阪と関東のラグビー社会は違うのですか？

廣瀬　大阪は「やったるで」みたいな、ガツガツしている感じの子が多いですね。関東、特に慶応はいい所の子が多くて余裕があってゆったりしています。めっちゃ頑張る人もいますが、大多数はそこまで頑張るようなことはしません。でも「上手くいくで、世の中」みたいな感じで、こんな生き方あるんだと驚きました。

名波　僕はあまりキャプテンマークを巻いたことはないけど、裏番長なんですよ。だから、楽な方に行こうとする人達を戻しちゃうタイプでした。中学校の時は僕のせいで先生に怒られて、よく走らされていました。生活委員の日誌に「居残り練習くらいやらせろ」とか書いていました（笑）。「全国大会で優勝したい」という目標があったから、そういうことをやってしまいましたね。室伏さんは競技で自分と向き合うことが多いと思いますが、自己分析についてはどうですか？

室伏　私の場合、皆さんのオープンクローズド競技と異なり、相手の攻撃などの外的要因によって技術が左右されない状況下で行われるクローズドスキル競技です。ですから、「自分の技と向き合う」形で、自己分析を行う際には、自身のパフォーマンス評価をしっかり行えるようにしなければなりません。ライバルなど、他者の記録と比較して勝敗が決まるので、もちろん他者の記録が指標となる現実はありますが。パフォーマンス発揮は自己の変化を捉えていく必要があります。他のプレーヤーと自分を比べるうちに自分のペースが乱れてしまう。だから、「自己分析の自己分析」と言いますか、自分の軸をどうやって守るかが大事なポイントです。10代のころはそうしたことが上手く行かなくて、周りを見すぎてそこにエネルギーを持っていかれてしまうことが多く、私自身苦手でした。

名波　今の子ども達も「あの子の方が上手いから、自分はダメだ」とモチベーションが保てなくなることもあります。先ほどの廣瀬さんと僕の話じゃないですが、余裕があれば一回わざと流されるのもいいかもしれませんね。

室伏　そうですね。個性は人それぞれで、たとえば試合で失敗してワンワン泣く子と、「次頑張ろう」という子がいます。団体競技だとチームプレーに関わってきますが、個人競技だと自分にすべての結果が突き付けられてしまいます。ただ、失敗を回避させようとするよりも、その時は嫌でも体験しておいた方が良いですね。成功体験はとても重要で必要ですが、一方で、失敗をどうやって乗り越えたかという体験やそのプロセスを経ておくことも更に大切だと思います。

 

「勝てない」から「準備すればできる」のマインドセット

名波　室伏さんから「成功体験」という言葉が出ましたが、廣瀬さんの成功体験についてもお聞かせください。この体験があったからステップアップできた、というエピソードがあれば。

廣瀬　リーダーとして「皆どんなことを言ってほしいのかな」とか、「前のキャプテンはこうやって言っていたな」とか、虚像を追いかけていました。色々問題はありましたが、もう一回ラグビーができるとなった時に、自分の中にある色々な感情を素直に皆へ伝えたのです。それがみんなの心に響いたのか、チームがいい雰囲気になって、試合に勝てたのはいい体験でしたね。そこで、他人がどうこうよりも自分がどう思うか、どんなチームを作りたいかが大事なんだと気づきました。

名波　日本代表のキャプテンをされていた頃は、一年の中で試合ごとに目標を変えていましたか？

廣瀬　基本的には一年、ワールドカップなら四年に一回という間隔があるので、その中での流れを大事にしていました。ただ、一回一回の試合についても、何を成長させたいかという目標を持ってやっていましたね。勝ち負けは相手にもよりますし仕方がない部分もあるので、成長という軸も持つのが大事です。「今まで出来なかったことが出来るようになった」と認めたうえで、「でも勝てなかったから次はもっと頑張らないと」というステップを踏んでいました。

名波　2015年のワールドカップとそれ以前で、何が変わりましたか？

廣瀬　マインドセットが一番大きいかなと思いますね。それまでは、「やっぱり勝てない」というスタンスで戦ってしまっていたところはあります。2015、2019年は「俺たちがちゃんと準備すればいい試合ができる」という気持ちになったのが大きいですね。

名波　マインドセットの変化は、何がきっかけでしたか？

廣瀬　実際にハードな練習を続けて、それが結果にも成長にもつながったと実感できたことが大きいですね。あとは、コーチから言われたことだけでなく、自分たちは自分たちでどうあるべきかを話し合ってやっていけたのがチカラになりました。サッカーでも、きっと同じようなところがあるのかなと思います。

名波　「自分達は自分達で」というのは大切ですよね。室伏さんは、成功体験を通してどのように目標設定やモチベーションの持ち方を変えていきましたか？

室伏　わたしは27歳の時に、目標としていた2004年アテネオリンピックに出場できました。オリンピックの代表として選ばれるためには、国際連盟が定める参加標準記録を突破し、更に日本選手権での優勝が先行条件でした。円盤投はずっと国内で優勝できていましたが、ハンマー投では一度も優勝したことがない。強い後輩ライバルがいました。その人に勝てるのか、そして記録を伸ばせるのか、いくつもの難題、タスクがありましたが、オリンピックを遡り1年間のトレーニングが非常にうまくいきました。結果的に、選考会で優勝、その後日本記録を2度更新しました。私はこの2004年までの間、実は「これが成功体験」という感覚を持ったことがほとんどありませんでした。良い結果は出せるけれど、自分の殻を破れず、突き抜けられない、という状態が続いたので。

名波　絶好調でアテネに行ったのですね。

室伏　そうですね。ただし、時差にやられましたね（笑）。あとはすごく暑くて、40度以上あったのを覚えています。でもコンディションが落ちても、記録としては納得して終われたんです。24年間競技生活を送ったなかで、振り返ると、「これだな！」という年はその一年だけです。

名波　オリンピック後も競技を続けられたのは、失敗から学んでモチベーション設定を高くできたこともあったのでしょうか？

室伏　そうですね。2004年に頑張れたのは、後にまた頑張ろうというやる気を高められて、続けられる要因になりました。私のスポーツは、国際的に活躍する女性選手の体格はとても大きくて、身長は180~190m高身長で、筋量や筋力も高い選手が活躍します。わたしは170㎝と体格的にも恵まれない部分があり、実は体力もかなり低く、国内のアスリートと比べても半分ぐらいの練習量しかこなせない、疲れて練習に集中できないとか、すごく低いレベルでもがいていたのも事実もあります。だから、後輩選手が身近で練習しているのを見て、「何で皆あんなにやる気があるのだろう」とか（笑）。記録を少しでも上げようと、すごく一生懸命練習している後輩の選手には本当に頭が下がり尊敬しました。

 

「勝てない」から「準備すればできる」のマインドセット

名波　「逆算思考」は競技者として永遠のテーマだと思います。目標となる試合があって、そこから逆算してスケジュールを組んだり、パフォーマンスを上げるための努力をしたり。そんな思考を持ったことはありますか？

廣瀬　逆算は考えたことがありますね。試合があって、一週間のスケジュールがあって、「大体この時までにこのくらいの感じでやっていけば上手くいくな」みたいな感じ。とはいえ、自分のコンディションも随時変わるものなので、そういったことにも気を付けながらやっていましたね。

名波　なるほど。僕の話ですが、中学2年の時に、これを勝てば全国大会という中体連の試合がありました。0-1で負けていましたが、終了1分前にPKを決めたら同点に追いつける状況。僕は当時2年だったので「呼ばれることはないな」と思っていたら、監督が「名波、お前が蹴れ」と指名されて。蹴ったものの、外して負けたんです。3年生はそこで部活引退。その想いがあったから、後の1年は逆算思考ですよね。先輩方の悔しさを自分で晴らさないといけない。学業なんか全くしなくて、朝も起きたら走りに行って、昼休みもボール蹴って。部活動も自分の意志で長くしたり、夜は別のトレセンで練習したり。全国大会に出場するためだけに過ごした一年でしたが、結局その目標は達成できたので、「やればできる」ということをそこで経験しました。室伏さんもそういったエピソードはありますか？

室伏　私たちは、ピークの力を発揮する場面までを逆算して、練習計画を立てます。いわゆる「ピーキング」というものですが、数か月から数年の一連の流れ、計画を指しています。「ピリオダイゼーション」という理論がトレーニング指導やコーチングをされる先生方の中でスタンダードな理論です。ピリオダイゼーションは旧ソビエト連邦のマトベーエフという方を中心にその研究が盛んに行われていました。その理論を、1970~1980年代に父が日本語訳のない時代に取り寄せてロシア語翻訳をしてもらいながらピリオダイゼーションについて学び、父自身のトレーニングや、父が教えるコーチング現場で実践していました。いわゆる「根性論」で毎日強い刺激を与えて練習をさせているケースが日本では多く行われてきました。ピリオダイゼーション理論から、ごく簡単な例えですが、四週間のトレーニング計画を立て、そのうち一週間だけ強い刺激を与えて、反復回数や高負荷をかける。あとは徐々に反復回数や負荷量を減少させ、回復期を作る。一週間がミクロサイクル、一か月がメゾサイクルで、数か月～半年、あるいは一年（一シーズン）をマクロサイクルサイクルとして捉える周期性の計画です。周期的トレーニングの法則に則り、専門性のトレーニングを行えば、そのスポーツに特化した体力の向上も見込まれます。自分も逆算できるようになりました。ただ、「ここで休んで」と言われても我慢できずにやってしまうと、逆算が失敗してしまいます。だから、綿密な計画の元、サイクル性を持ってトレーニングをすることが大切です。

 

スポーツ社会で学ぶ、ルールや自己管理への意識

名波　室伏さんは、お父さんの言う事を聞くとか、家庭内のルールはありましたか？

室伏　父は基本的なことをしていれば、そこまで言いませんでしたね。ただ、「良く休め」とかすごくベーシックな、親が子に言うことは何歳になっても言います。身体をとにかく回復させることを重要視していましたが、怒られるようなことはありませんでしたね。むしろ、醤油の位置が戻っていなくて父を叱ったことはあります（笑）。

名波　元マラソン選手の有森裕子さんが、僕がまだ現役の時に公演へ来ていただいて。室内に僕らはサンダルを履いて座っていました。すると、「君たちはサッカー選手なのに、なぜサンダルなの？」と言われました。「室内ですから」と答えたら、「室内でも、何か落ちてきて足を怪我したら自分の責任でしょ。私は安全靴を履いて移動していたよ」と。すごいプロ意識だな、と思いました。

室伏　私も同じ理由で後輩に注意を呼び掛けたことがあります。サンダルで原付に乗っている大学生が来ることがあって、「本当にやめて」と。やっぱり転倒して小指を怪我しただけでも、痛くてプレーできませんよね。選手時代はそういったことは気にした方がいいかなと思いますね。

名波　僕は大学の陸上部を見たことがありますが、先輩後輩関係がしっかりしていますね。

室伏　私の学生時代（1990年代）も、部活の規則がすごくありましたね。先輩の髪の毛1本でも見えたら、あいさつしないといけないとか。そういう時代でした。一年生が部活の伝達事項の連絡担当なのですが、電話応対の仕方なんかも結構鍛えられました。

名波　なるほど。廣瀬さんは先輩後輩関係についてはいかがですか？

廣瀬　僕らもありますね。特に大学の先輩からはいまだに「俺は一生お前の先輩だからな」とか、冗談っぽくですが言われます。僕が2年の時に4年生のキャプテンとかは、いまだに会うと背筋が伸びますね。

 

スポーツには遊び心も必要。幅広いチャレンジが次のステップにつながる

名波　僕も含めて、三人とも指導の道に携わっていますよね。選手や子ども達を教えていく上で、一番重要視していることは何ですか？僕は基礎技術の習得と、メンタルとのバランスに気を付けています。

室伏　今は単発のコーチングしか行っていませんが、日本スポーツ協会（JSPO）のコーチ資格を取得するために現在講習を受けています。教育、教示する上で気にするようになったことは「相手が発する小さなヒントから、どうやって話を引き出すか」ということに意識が働くようになりました。子ども達は、自分の意見や感覚を全部上手に説明できるわけではありません。伝えるのが苦手だったり正しい伝え方が分からなかったりして、言われたことを疑問に思わず「はい」と言ってやる子も多いのはないでしょうか。だから何が分からなかったか、こちらから投げかけてあげないと、こなしただけで終わってしまう。学生教育も同じで、指導者には今リスニングスキルが求められていると思います。

廣瀬　室伏さんと結構近いのですが、ラグビーもやっぱり試合中は選手同士で解決しないといけません。練習が上手くいかなかったら選手同士で話し合って次にすべきことを決めて、それを実践して、結果を振り返る。自分達で考えて、解決するというトレーニングを積んでもらうことを大事にしています。僕もずっと付きっきりで指導しているわけではありませんが、スポットで指導したり、リーダーに対してのみ考え方を伝えたりすることはあります。

名波　人によって声掛けの質を変えていますか？

廣瀬　変えていますね。自分では中々声を出せない人には、こちらからそっと行って「どう思っているの？」と聞く必要があります。あとは、いじられキャラの子に話を振って、場の雰囲気を柔らかくするといったこともしていますね。

名波　サッカーやラグビーだとイメージできますが、陸上でひとつピンと来ないことがあります。練習が全然ダメなのに本番で記録が出ちゃったり、練習が良かったのに本番で結果が出なかったり。そんな時は、どうやって選手にアプローチしますか？

室伏　どちらかと言えば、後者の方が多いですよね。練習を頑張っても結果が出なかったということを、ちゃんと受け止めてもらいます。陸上や競泳のようにタイムで競うスポーツは、いくら練習で調子が良くても、結果がどうなるか分かりません。すごく調子が良くても、ふたを開けたら他の選手に負けてしまうことも。ただ、上手くいかなかった経験も競技人生の一部。コーチ側も熱くなりやすい所ですが、次へのプロセスだと思ってしっかり選手と向き合うべきだと思います。

名波　最後になりますが、こんな選手に育ってほしい、こんな選手が出てきて欲しいというビジョンがあればお聞かせください。

廣瀬　特にラグビー選手なら、チームを大事にする人であって欲しいなと思います。とはいえ、僕や他の指導者が言っていることがすべて正解とは限りません。だから、自分が本当に思っていることであれば、ちょっとぐらい話を聞かずにやってくれてもいいかなと。それぐらいの遊び心がある選手がどんどん出てきて欲しいですし、スポーツやラグビーの枠にとらわれてほしくない。スポーツを手段としてとらえられる選手が出てくると、スポーツがもっと発展していくと思います。

室伏　今のお話にリンクするのですが、陸上の場合もあまり子どもの頃は種目を限定せずに色々やるのがテーマになっています。全国を巡っている陸上指導者の皆さんと良く取り組むテーマが、「なんでも器用にできるようにしよう！」というものです。神経系の発達は12才までと言われていて、競技や習い事にしても、なるべく色んなことをやってもらうのが大事です。もしかしたら、スポーツよりも芸術系なのかもしれませんし。それこそ、そのスポーツに縛られず、限定しない意味での「とんでもないこと」を一つの発想としてやってもいいと思うんですよ。その過程で、自分に合うものを見つけられるような子がいっぱい出てきて欲しいなと思いますね。

名波　室伏さんの話にあった「とんでもない」という表現を借りますが、とんでもない境遇、浮き沈みのあるスター選手が出てきてほしいなと思います。ずっと順風満帆な選手も必要ですが、「あの選手もああだったから自分も頑張ろう」と思えるような選手が、サッカーに限らず出てきたらいいなと。

 

ーー最後に、皆様から一言ずつお願いします。

室伏　本日はご一緒させていただき、本当にありがとうございました。色んなテーマのお話を聞けて、刺激を受けました。子どもの能力ややる気を伸ばすには、長期的に貫くことのできる「情熱と粘り強さ」が必要になると思います。長期的な目標を成し遂げられるのかを図る「情熱と粘り強さ」の理論があり、近年、非認知的能力のGrit（やり抜く力）として研究面で大変注目されています。Gritは「努力の粘り強さ」と「興味の一貫性」の2因子尺度を用いて質問紙調査を行い、Gritの高さを図りますが、私も自身の研究でGrit尺度を用いています。Grit理論を開発した研究者によると、IQの高さよりも、Gritが高いことの方が、世の中で活躍している人が多い、というエビデンスを出しています。私も幼いころから勉強は苦手でしたが、やり抜く力は高かったと思います。スポーツにも、今は研究者としてもGritは関連しているように思います。そしてなにより、一緒にいる人や環境によってすごく影響を受けるとおもいます。だから、ぜひ色んな方の意見やアイデアを集めながら、自分の言葉で子ども達や周囲の方々に向け心のこもった「言霊」で接していただけたらと思います。私もこれからさらに学んで、皆様とまたこうしてお話できる機会があれば、さらに自分を磨いて登場したいと思います。素敵な時間をありがとうございました。

廣瀬　本日は貴重なお時間をありがとうございました。このような対談はライブ感があって好きで、まさにスポーツなんじゃないかなと思います。家で勉強やっているのとは違って、スポーツはその一瞬さえもどうなるか分からないのが面白さです。「今日変なこと起きたな」みたいなことも全て含めて、何があるか分からないのを皆で楽しんでいただければ。僕も自分自身をアップデートしながら、また皆さんにお会い出来たらいいなと思います。

名波　今日もですが、本当にたくさんのビッグネームな方に出ていただいて感謝しています。個人的にですが、スポーツやっていなくても立派な大人になる人はなるでしょう。だけど、スポーツを経験したことによって得るものの多さを知っているから、とにかくトライしてほしいなと思います。きっかけは、どんな形でも構いません。先ほど室伏さんが言っていた情熱とか粘り強さが生まれて、競技者としてのレベルが上がっていく。トップアスリートになれないとしても、廣瀬さんが言っていた一瞬の局面を楽しむという心が生まれて競技を楽しめる。色んな方向に枝分かれできるので、ストーリーは違えど色々なものを学べるのがスポーツの良さ。そうでなければ、この三人はここでそろわないわけで。こういった出会いも含めて、すごく得るものが多いなと思います。こんなご時世ですが、「スポーツはやっぱりすごいな」という所を我々は発信していかなければいけません。そうすることによって、子ども達に夢を持ってもらえたらいいなと、改めて思いました。貴重な時間でしたし、良いお仕事を回してくれて感謝しています（笑）。ありがとうございました。