祖母井秀隆×石川慎之助×藤原明夫│「『育てる』から『育つ』へ」

「言われたことしかやらない」子どもに主体性を持たせるにはどうすればいいのか。サッカーの世界で長年に渡って育成に関わる3名の指導者が、“「育てる」から「育つ」へ”をテーマにパネルディスカッションでそれぞれの思いを語った。自主性を養うために我々大人たちができることは？　（※2020年9月に収録）

自分で発見して、自分で育つ。そうするための状況を作る

──今回のテーマは“「育てる」から「育つ」へ”です。それには自主性というものが大切になると思うのですが、現在の教育現場では詰込み型の学校教育が問題になっています。

藤原　僕が2年前まで学校の教師をしていましたが、最後にいた県立千葉高校は進学校なのですが、それでもサッカーをやりたいという子たちがサッカー部に入ってきます。最初のうちは生徒たちに主体性があまり見られませんでした。言われたことはやるけど、それ以外のことはやらない。僕が出張でいないと、自分たちでどんな練習をしたらいいかもわからない。そこで、僕は3年目に監督を辞めてアドバイザーになると宣言したのです。自分たちだけで練習メニューを考えて、先発メンバーも決めてみろと生徒たちに言いました。月曜日は中学女子も含めたミニゲーム、火曜日は外部コーチに来てもらい、水曜日は休み、木曜日は僕が指導、金曜日は生徒たちだけで考えた練習、というようにスケジュールを決めました。そうすると、段々生徒たちに主体性が出てきました。僕に相談をしてくることはありましたが、最終的な判断は自分たちでするようにといつも言っていました。

祖母井　私はサッカーを始めたのが高校2年生と遅かったです。スポーツ名門校だったので、練習はとても厳しく、体罰も罰走もたくさん経験しました。でもそれまではずっと公園でサッカーをして遊ぶみたいなことをやっていて、それが自分のベースにありまして、あまり指導者の影響を受けていないんですよ。よく有名な選手を育てたって言う指導者がいますけど、それには違和感を覚えますね。もちろん周りからのサポートや影響はありますけど、人はいろいろなものを自分で発見して、自分で育っていくものではないでしょうか。それはなにも人間に限った話ではなくて、動物や植物も含めてトータルに考えていくべきだとも思います。ニンジンも大根も土壌が良いと、勝手にすくすく育っていきます。その土壌作りが大人の仕事ではないかなと思います。

 

効率主義が子どもから主体性を奪う？

石川　私の方から色々お2人に質問してもよろしいでしょうか？　まずは藤原さんに伺いたいのですけど、監督を辞めたと仰っていましたが、それは藤原さんだからできたことで、他の人には難しいのではないでしょうか？

藤原　僕も若い頃はせっかちで結果を求めるタイプの指導者だったのですけど、40歳を過ぎた頃からでしょうか、周りの仲間や色々な人の影響を受けたこともあって、段々今のような考えに変わっていきました。
石川　そちらの考え方は良いなと思っていても、実際にやり方を変えるのは難しいと感じる人は多いと思います。藤原さんには何かきっかけみたいなものはあったのですか？

藤原　子どもたちが言われたことはきちんとやるけど、僕が指示を出さないと自分たちで考えることができていないと気がついたことですね。これから世の中に出て、日本の中枢を支えていく子たちがこれではマズイなと。だから子どもたちと一緒に苦しんでやっていこうと思いました。県立千葉高校だからこそできる実験をしたのだと思います。

石川　祖母井さんがさきほどの「土壌作り」を考えるようになったのは何かきっかけはあったのですか？

祖母井　哲学者の鷲田さんと言う方の本を読んだのですが、その中に「育てるのではなく、育つ」ということが書かれていました。そこからヒントをいただいて、人間中心だけではなくて、もっと広い意味で捉えなくてはいけないなと思ったことが一つですね。それと、「育つ」というのは「育てる」より時間がかかります。我々日本人に必要なものは時間だと思うのです。私はドイツやフランスにいたことがありますが、あちらの社会は休暇も長いですし、自由な時間をたっぷり持っています。それに比べると、日本は余裕がなくて、せっかちに結果を求める社会になっていますし、競技スポーツは特にそうです。皆のためのスポーツと競技スポーツがごちゃまぜになってしまっていますよね。日本のように毎日サッカー練習をやっているクラブなんてヨーロッパではプロ以外にはないですよ。競争本位の資本主義の論理がスポーツにも影響していて、毎日練習して、それでも試合に出られない選手を数多く生み出してしまっている。それをどのように変えていって、子どもたちが育つような環境を作り出せるのかを皆で考えるべきだと思います。例えば、現在はコロナの話題で持ち切りですけど、聞こえてくるのは大人の意見だけですね。子どもたちがこの現状をどう感じているのかはまったく聞こえてこない。育つと言うのは大人も子どももお互い様なので、大人は自分たちの考えを言うだけではなく、きちんと子どもたちの言うことに耳を傾けないといけません。

 

本来スポーツは楽しむもの

石川　本当にその通りだとおもうのですけど、サッカーの技術を覚えるにはたくさん練習をしなくてはいけないという反面もありますよね。どれだけが適切で、どれだけがやり過ぎかというラインを引くのは、指導者の役目だと思うのですが、その判断は難しいですよね。

祖母井　私は今、淑徳大学でサッカー部の指導をしているのですが、メンバーが16人なのです。それぐらいの人数だと、一人ひとりと毎日話ができます。これが100人を越えるような大学や高校だったら、選手と指導者の関係はどうしても希薄になりますよね。選手同士が支えあうことも難しくなります。どうしても指導者側から選手たちへの一方通行のコミュニケーションになってしまいがちですので、それが大きな問題なのではないでしょうか。

石川　私はサッカーの指導者というよりもクラブ経営者の立場なのですが、そこでの指導スタッフたちとのコミュニケーションにも同じことが言えると思います。私がいつもトップダウンで指示を出しても、すべてを管理できるわけではないので、指導者たちが自分の判断で動いてくれるように働きかけなくてはいけません。指導者たちには勝つための戦略だけではなく、いかにサッカーを好きになってくれるかを勉強してほしい。そうすることによって、選手たちが自分で育つことができる土壌作りに繋がると思っています。

藤原　チーム内の人数が多くなると、どうしても試合に出られない選手が出てきます。そうするとチームメイトが互いに支えあう関係ではなくて、ライバル関係になってしまう。僕自身は大学に入るまではあまり指導を受けたことがないのです。中学時代からずっと、20人くらいのチームで、自分たちで考えた練習をやっていました。自分たちに何が足りないか、それを補うにはどのような練習をしたらいいか、皆で話し合って決めていました。スポーツにはそのような部分はとても大切だと思います。でも、今の日本では、監督の言うことだけを素直に聞く選手たちが選ばれて、監督に言われた作戦で試合に勝つ、みたいな風潮が強いですね。僕は1チームの人数は20人くらいで、リーグ戦をするのがいいと思うんです。100人選手がいたら、5チームに分けて。そうやってスポーツを皆で楽しむ方向に持っていきたい。部活動も楽しければ、途中で辞める子も少なくなります。勉強が忙しいのなら、できる範囲で参加すればいいよってことになりますので。私立学校などはスポーツで学校の名前を売りたいというような一面もありますが、本来のスポーツは皆で楽しむものだと思いますので、それを社会においても広めていきたいです。

 

 

自然界の法則に目を向けると、人間の育ち方が見えてくる？

──土壌作りという言葉が出てきましたが、そのために大人はどのような知識や経験を積んでいくべきだとお考えでしょうか？

祖母井　ストレートに言うならば、日本のスポーツは人が育つ環境ではないと思いますね。私は最近土いじりを始めて、畑を作っている人と話したりするのですが、よく「雑草」って言ってしまうんですね。でも、雑草という草はなくて、それら一つひとつにはちゃんと名前があるのです。だけど雑草と呼ばれるものを排除して、野菜を作る農業になってしまっている。そのやり方は今の競技スポーツの考え方ですよ。上手い選手は守られて、そうでない選手は雑草のように名前も呼んでもらえない。そんな子どもたちがどれだけいるかを考えなくてはいけません。不要なものを排除して、美味しいものだけを作るのが、経済効率を重視した農業でした。その農業のやり方も徐々に変わってきています。私が今勉強している「協生」農法ではたくさんの種を撒いて、それを観察していきます。こうしたやり方は今の日本のスポーツや社会で起きている問題を解決する方向にぴったりだと思います。具体的にどうすればいいのかという「How」の部分は大変に難しく、私にもきちんとした答えはありません。私は今69歳で、頭の中は今までの知識や経験でガチガチに固まっています。これらをどんどん捨てていき、ゼロではなくマイナスにまでしなくてはいけないと思っています。若い大学生たちと話をしていて、昔の「祖母井」が出てしまってはいけないのです。本やコンピューターからの知識ではなく、私がどのように感じて、どのように考えたかを伝えて、その土壌から何が発酵するのか、あるいは発酵しないのかを見ていきたい。自然界の法則に学ぶ姿勢を大切にしていきたいと思っています。

藤原　僕も今年アメリカに行って、アロエが育つところを見るという経験をしました。そこの土壌はとても荒いのですよ。その荒い土壌からしっかり養分を取って、アロエは育ちます。もしそこに肥料を与えて過ぎてしまったら、かえってアロエは養分をしっかり取れなくなります。それは人間でも同じなのかなと思いました。指導者や親が先回りをして、何もかも用意し過ぎるのは、子どもたちにとってよくないのではないかと。子どもはさまざまなので、反応は一人ひとり違います。でも、それを無理に同じにしなくてもいいと思います。かつて日本は富国強兵のためにスポーツを利用して、目上の人の言うことをよく聞いて努力し、個を殺して全体に奉仕するタイプの人間を育てようとしました。それは経済発展のためには最適の人材を数多く作り上げることには成功しましたが、一方でスポーツを文化として楽しむという部分が抜けてしまった。勝つためにスポーツをする、あるいは健康のためにスポーツをするという考え方になってしまっていますね。そうではなくて、楽しむためにスポーツをする、そのおかげで健康になるって外国では考えますね。僕らは目的と手段が逆転してしまっているのかもしれないです。何かのためにスポーツをする、スポーツを通じて何かを達成する、そうした考え方はスポーツを画一的なものにしてしまいます。すると、そこで育つ人間もいるのですが、それだけではなく、そこからはみ出る人間も多くなってしまう気がします。その意味では、学校の体育も評価をなくした方がいいかもしれませんね。評価されると思うと、スポーツを楽しむより、良い点を取る方向に目が向いてしまいますから。

 

何かのためにスポーツをするのではなく、スポーツをすることで何かが生まれる

──スポーツを楽しいものだから、それをやることによって、結果として主体性や多様性が育まれるということでしょうか？

藤原　そうだと思います。スポーツが好きで、楽しんでいるからこそ、そうしたものが二次的に出てくる。それがスポーツの内在的価値なのです。その内在的価値を違うものに歪めてしまうと、競争心とか憎しみとかプレッシャーだけになってしまう。それよりも、スポーツを一緒に楽しむことで人間性も健康も作り上げられていきます。健康のためにスポーツをするのだと言う風に考えると長続きはしないし、仲間も増えません。

祖母井　スポーツを水に例えてみると、水を土に撒いて、そこから何が出てくるのかは分からない。それがこれからのスポーツのあり方ではないかと思います。それを皆でやるのです。リーダーに指示されて動くのではなく。まず集まって一緒に汗をかく。そこから何かが生まれてくるのではないでしょうか。そのためには、スポーツをする場所に、たまり場のような環境が必要になってきます。サッカーなら、試合を終わった後にビールを飲んで話すとか、ジュースでもいいですけど（笑）。そこから自然発生的に生まれてくるものを大事にしたいですね。

 

大人も子どもも一緒に育つ

──子どもたちが来たくなるような環境を大人が作ってあげて、そこからは子どもたちに楽しんでもらえば、そこから学びや発見も自然に出てくる。そこに大人が助けてあげればいいのでしょうか？

祖母井　私は大人と子どもと言う風に分けて考えたくないのですよ。子どもではなく、一人の人間として接していきたい。一緒に育っていくわけですから。子どもは素晴らしい考えを持っているのに、それが聞こえてこないのは、大人と子どもに線を引いてしまっているからだと思います。

石川　お2人のようなベテランの指導者の方は、たくさん経験がおありで、そのようなお考えになったのだと思います。クラブ経営者の立場からすると、そのような指導者をどうやって評価していったらいいのか悩みますね。どうしても試合に勝たせる指導者が評価されますし、指導者もそちらを目指してしまいがちです。どうしたらいいのでしょうね。

祖母井　私も競技スポーツとしてのサッカーにずっと関わってきました。でも人間としてのベースが重要なのですよね。一つのことにとらわれ過ぎると、他のものに目が向かなくなってしまいます。だからなるべくたくさんのことを経験したらよいと思いますね。

藤原　スポーツを楽しむ土壌が日本にはあまり作られなかった。僕が今やろうとしているのは、色々な年代の人が一緒に楽しむことができる場を作ることです。その楽しむという部分が土台になって、そこから競技選手になる人も出てくる。そんなことをやってみたいです。

石川　お2人のような指導者と勝利を目指すことや技術指導に熱心な指導者をどのように評価するのかは本当に難しいのですが、経営側も変わっていかなくてはいけないなと思いました。

 

──スポーツは世代を越えて人が集まる地域コミュニティの受け皿になる、なるべきだということかと思います。本日は貴重なお話を誠にありがとうございました。最後に皆さんから参加者の方へ一言ずつお願いします。

藤原　「スポーツは育てるものだ」というオシムさんの言葉があります。僕はこの言葉が大好きで、学校を移るときに最後の授業では生徒たちにオシムさんへの返事を手紙に書いてもらっていました。それを読むと、自分も勉強することがたくさんあります。これからも皆さんと一緒に考えていきたいと思っています。今日はありがとうございました。

石川　今日は藤原さんと祖母井のとても有意義なお話を聞かせていただいて、大変勉強になりました。どうもありがとうございました。

祖母井　藤原さんの思いや私の思いとかを感じてくれる石川さんのような代表者が必要だと思いますね。そうでないと組織はそちらの方向には行かないですから。リーダーが世の中やスポーツをどう捉えているかがとても重要になってきます。本日はどうもありがとうございました。