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影山雅永 × 西村卓朗│「アンダー世代における日本代表の強化と育成方法」

年齢としては大人に一番近いところにいるユース世代。彼らは技術こそ超一流であっても精神はまだ子どもと大人の狭間にある。複雑な人間関係の中で、ユース世代が自ら「自覚して、言語化して、発信して、行動する」そんな選手に導くにはどんなアプローチ方法があるのだろうか?ゲストに、JFAユース育成ダイレクターの影山雅永さんと、水戸ホーリーホック取締役GMの西村卓朗さんをお招きし、選手の育成について多くの知見を持つお二人に、育成年代に必要なチカラ、選手育成のために指導者が知っておくべきことを聞いた。(※2022年3月に収録)

早くから世界に目を向ける選手が増えている

──影山さんは、U-20日本代表の監督を務めいらっしゃいますが、選手の意識もグローバル化しつつあるのでしょうか。

 

影山 日本代表の育成チームは、海外遠征を重視する方針となっています。代表になったばかりの15歳頃は海外が初めてで、食事のマナーを知らない選手も多くいます。でも18歳くらいになると、年代別のワールドカップで海外チームと戦う経験を積めますから代表常連の選手は慣れてきます。ただ、昨年インドネシアで開催予定だったU-20のワールドカップは、コロナの影響で中止になってしまいました。

 

──昨年は残念でしたが、海外経験を積める環境が整ってきているのですね。

 

影山 ただし、この二年間はコロナ禍により海外経験が全くできていません。極東の島国なので、いくらリーグ戦が発展しても海外経験は積めませんから、この二年間の遅れが今後に響かないように、ますますスピード感をもって取り組んでいかなければと思っています。

 

──ここ最近は、早いうちから海外クラブに移籍する選手が増えていますね。その点は安心材料でしょうか?

 

影山 はい、意識は高いですよ。早くから世界に目を向けるようになったのは間違いないと思いますね。去年の東京オリンピック日本代表は、半分が海外組。U-20の代表でも23人はもう海外でプレーしています。そういう先輩を見ているので、育成年代の代表選手も「海外でプロとしてやっていきたい」という目標を掲げる選手が増えています。

 

──U-17代表の育成では、森山佳郎さん(現U-17サッカー日本代表監督)と影山さんが連携を図っていると聞きました。

 

影山 勝つことも大事ですが、個々の選手を上のカテゴリーに昇格させていくことも大事です。そういう意味で、U-17の監督とU-20の監督という縦の関係を大事にして臨んできました。僕と森山さんは連続して日本代表監督を務めていますが、これは初めてのことです。そして、U-17U-20のワールドカップに2大会連続で出場しているのもそうです。U-204大会連続、ほぼ10年間出られませんでしたから。

 

大人が連携し、あらゆる角度からサポートする

──西村さんは、水戸ホーリーホックでGMとしてだけでなく強化部長も務めていますね。

 

西村 水戸ホーリーホックでは、強化部長を兼任する形で7年目になります。ユースの監督と選手の強みや課題を共有しながら連携していて、今は4人のアカデミー選手がトップに上がってきています。一人の選手を育てる時には、様々な角度の人が関わることで成果が出やすいと思っています。監督だけでなく、コーチや強化部長。レンタルでホーリーホックに来る選手もいますが、所属元から「何かあったらフィードバックしてあげてくれ」と言われます。違うチームでも関係性を継続することで、選手は様々な視点を持てるのです。先ほどのお話でも、森山さんが見ていた選手を影山さんが引き取ってからも、森山さんとの関係性がある。選手が悩んだ時に、その関係性が活きてくると思います。

 

──色んな大人がいつまでも見てあげる。選手にとっても、いい逃げ道ができますよね。

 

西村 監督と選手という正面から向き合う関係だけでなく、横に寄り添う関係とか、下から押し上げる関係など、様々な人間関係は、選手にとって重要だなと感じています。影山さんは一人の選手が悩んだ時に、どのような関係性でサポートしていますか?

影山 ホーリーホックのようなクラブの良さは、毎日の活動を通して選手にアプローチできるところですね。でも僕ら代表監督は、FIFAから設定されたIMDINTERNATIONAL MATCH DAY)にしか活動ができません。年間6回+アジア予選だから、一か月半に一回程度です。その中で、彼らにたくさんの経験を通して、刺激を感じ取ってもらいたいと思っています。そのために僕も指導者として、クラブで毎朝選手の顔色を見たり、言葉を交わしたりしました。それができない代表活動は少しだけもどかしさもあります。でも、日本全国で育ってきた選手をまとめて、力を発揮できるようにチーム作りする面白さがあります。代表監督とクラブ監督は、同じ指導者であっても違う業種なのかなと感じる時がありますね。

 

──サッカー協会としての影山さんの立ち位置と、クラブチームとしての西村さんの立ち位置では異なるのですね。具体的に、育てていきたい選手像はありますか?

 

影山 今の子ども達は普段の生活で、ギリギリの状況で何かを決断する必要がありません。でもサッカーでは、リスクを冒す判断をともないます。それはある意味で、人間として元々備わっている能力。それがグワッと湧き出るようなたくましい選手じゃないと、つまらないなと思います。それは日本代表のチーム作りや、選手への声掛けにも反映させていました。西村さんはどうですか? クラブで色んな海外経験があると思います。

西村 どんな選手を育てていくか、今まさしくアカデミーのコーチ達と議論しています。そこには、現状に即した部分と、すごく大義な部分があります。大義では、社会で活躍できる選手を育てていきたい。プロサッカー選手になって社会で活躍できれば、引退後にもつながります。選手の競技時間は、サッカー人生の前編だと思っています。引退後の後編でも何かを引っ張っていく、リーダーになる人材を育てたい。その実現に必要な能力を伸ばすために、何を大事にすべきか。日々頭を悩ませて、色んなことにトライしているのが現状です。

 

──前編がサッカーで、後編が社会。SPODUCATIONでも伝えたいことです。スポーツで育まれた力を、ちゃんと社会で活かせるように。

西村 影山さんのお話にもありましたが、今の日本で失われつつある人間の本能を呼び覚ますのがスポーツ。「リスクを冒す」という感覚は、常に持っていなければいけないと思います。

 

答えを見つける喜びが、子どもの成長につながる

──今の日本では、子どもに失敗させたくない親がすごく多いですよね。スポーツ指導者でも、そういった傾向はありますか?

 

影山 その通りだと思います。僕は指導者養成もやっていますが、多くの指導者は失敗しないよう選手達にプレーさせてしまう。狙っていたプレーができて満足しているのでは、その先の成長はありません。だからトレーニングの中でこそ、もっとリスクを冒して失敗させるべきです。それをどうやって改善するかが指導者の仕事です。指導者が失敗を恐れると、選手もリスクを冒せないから、シュートを打たなくなる。ボールを奪えるはずなのに、飛び込んだら失敗するかもしれないから、行かない。でも、僕も指導者になったばかりの頃はそうだったかな。どうだった、西村さん?

西村 やっぱり勝たないといけない面もあるから、失敗させたくない指導者も多いですよね。今では編成・人事の仕事に関わることが多いのですが、僕も指導者の時には選手とぶつかることがありました。現代では多くの情報があって、局面ごとに正解の選択肢が整理されつつあります。でも、ただ正解を教えるだけだと受け身になって、選手自身が考えなくなってしまう。だから、「なぜ」と一緒に教えるべきだと思います。「これは監督からの仮説。もっといいのを自分で作ってやる」と選手自身が考える。ただ最初はある程度、成功体験を通して知っていくことも大事。この辺りは、本当に正解がないなと感じます。

 

──チャレンジしなければ失敗は起こりませんが、「じゃあそれでいい」ということではないですよね。大人、指導者は、子ども達にどう示してあげるのが良いのでしょうか?

 

影山 大人のサッカーだったら、戦術勝負になることはあります。でも最初から答えを教えてしまうと、自分で成功を見つけようとしなくなってしまう。「ガイディッド・ディスカバリー」という言葉があって、答えは教えないで導いてあげる。ジョゼ・モウリーニョ(ポルトガルの指導者)が面白いことを言っていました。子どもと宝探しゲームをする時に、宝のありかを教えたら面白くない。家じゅう探し回って、やっと見つけた時に子どもは大喜びする。サッカーでも同じです。

西村 選手は機械じゃないので、指導者の考えと違うプレーをすることもあります。でも結果として上手くいくこともあるので、やっぱりチャレンジを推奨することが重要。あとは足りない環境も、実は大事なのかなと思います。うちの秋葉忠宏さんはすごく考える監督で、自分なりの仮説をすごく持っている。秋葉さんの原点は中学。全くサッカーしたことない顧問だったので、全部自分達で考えながらやっていたそうです。

 

選手自身がサッカーの目的を自覚することも重要

──影山さんの受け持つU-20は、トップに近い世代ですよね。能力の高い子達が集まってくるU-18からの3年間でチームをつくるのは難しくありませんか?

 

影山 難しいですね。僕らは一か月半に一回くらいしか集まれないし、ヨーロッパに集まって一日練習したら、次の日は試合ということもあります。何でも落とし込むには時間が足りないので、最大公約数だけを落とし込んでチームにしていきます。個々のいい所を引き出しつつ、お互いのいいプレーも理解して、両方が引き立つチーム作りです。メンバーも変わりますが、3年間のスパンで代表チームを少しずつ仕上げていきます。最初から「こういうチームを作ろう」という固定観念を持つと、危ないかもしれません。

 

──選手には、どんな要素を求めますか?

 

影山 僕が日本代表に求めるものと、元々指導者として理想としているものが近いんです。「上手いけど、肝心な時に役に立たないよね」という選手は要りません。他の選手ほど上手くなくても、苦しい時に良さが引き立つ選手でいてほしい。そういう基準でチーム作りをしています。最後に頼りになる選手で、ワールドカップに出ていきたい思いがあります。

 

──メンタル面をよく見ていますか?

 

影山 メンタル面も見ますね。上手い選手も大好きですが、それだけでは通用しなくなる。僕のチームでロールモデルコーチをやっている内田篤人くんは、「ブンデスリーガと日本のサッカーは別のスポーツ」と言っています。サッカーのスタート地点が違う中で力を発揮するには、メンタルの部分も必要。自信も、向上心も、チャレンジ精神も。「失敗するから止めよう」では伸びません。やってみて、工夫を重ねながら成長する。色んな意味でのマインドを持っている選手が、最後まで残るのかなと思います。

西村 そうですね。ホーリーホックの選手には常々、「何のためにサッカーやっているの?」と投げかけています。そこがはっきりしていれば、壁にぶつかってもまたチャレンジできる。「上手くなる」「勝つ」というのは「目標」であって、本来の「目的」ではありません。日本代表になってどうしたいのか、誰に何を届けたいのか、自分の何が満たされるのか、と深掘りしてほしいなと思っています。いきなりバシッとは出てこないので、まずは目的を自覚してもらって、言語化する。食事の時に話し合ってもらうと、相互理解が深まります。関係性の質を高めるために、この数年ずっとやっています。

影山 クラブなので、毎日選手にアプローチするわけですよね。ホーリーホックは、ミッションやビジョン、バリューとか、色んなことを選手に伝えていると思います。それで選手達が「変わってきたな」という手応えはありますか?

西村 アンテナ感度が高い選手は、気づいて変わってきますね。自分が何のためにサッカーやっているのかを自覚して、言語化して、発信して、行動する。そんな選手は増えています。たとえば、怪我や中々試合に出られないタイミングでは、自己認識を高めるようアプローチします。そうすると、オン・ザ・ピッチ上で自分を追求するようになるし、オフ・ザ・ピッチ上の活動にもつながります。

 

──インプット・アウトプットする力がサッカーで培われたら、「後編」の社会でも活躍できるようになりますよね。

 

西村 なりますね。どうしても時間的にラグは出てきますが、今はそれを信じてやっているところです。一方で、自分の経験が何かしら選手の役に立ったらいいなとも思っています。Jリーグキャリアサポートセンターという機関があって、自分の選手時代には色んな人に関わって学べたこともありましたからね。

 

指導者に求められる、感情と理性のバランス感覚

──育成年代では勝つチーム、強いチームに人が集まります。指導者は経営の要素もあるので、勝たなくてはならない。選手の育成と、勝利至上主義。二つのせめぎ合いは、どう考えていますか?

 

西村 強いチームを作ることも、いい選手を取るために大事な要素だと思います。でも、どうやって勝つのか、何のために勝つのかも大事。「人が育ち、クラブが育ち、街が育つ」というクラブの理念にもとづいた経営・指導を心がけています。だから人としての指導に力を入れていますが、もちろん勝負を捨てるわけではありません。ホーリーホックも降格がちらついたら、なりふり構わず勝負を優先すると思います。とはいえ、一つだけに固執するのは危険です。周りと議論しながら、ギリギリまで状況を見て答えを絞り出すことが大事だと思っています。

影山 クラブの経営が苦しくなってきたら、最初に割を食うのが育成です。でも育成を削ってしまうと、何年後かに跳ね返ってきてしまう。すぐに結果が出ないけど妥協もできないから、育成は本当に難しいです。どのスポーツでもそうですが、上手くない選手こそ試合する必要があります。でも実際には、上手い選手が試合の経験をたくさん積めて、上手くない選手は一試合で終わってしまう。その理不尽をなくすために、サッカーではリーグ戦を始めたわけです。それも100みたいな差が付かない、能力に応じたリーグ戦です。拮抗して、勝ち負けがギリギリになるから楽しめる。勝っても負けても次の試合がある。全てのスポーツが、そんな環境になったらいいなと思います。

 

──育成方針も、環境作りも、指導者に委ねられる部分が大きいですよね。

 

西村 指導者も人間なので、その人らしさが出てきます。ホーリーホックには毎年30人くらいの選手がいますが、秋葉監督とタイプ的に合っている選手もいれば、そうじゃない選手もいます。そうやってある程度グループ分けされてしまう中で、どうやって個別にアプローチしていくかがポイントだと思っています。あとは、「自己分化」。選手にも感情優位な人、理性優位な人、バランスが取れている人といます。人間は自分と似たタイプの人を好み、違う人を排除してしまう傾向がある。指導者には、感情と理性のバランス感覚が求められます。相手によって感情優位の伝え方、理性優位の伝え方と使い分けられますから。

影山 「成功とは、自分がベストを尽くしたことで得られる満足感」。これはアメリカの有名なバスケットボール指導者、ジョン・ウッデンの言葉です。指導者はいくつになっても、どれだけの選手やチームを見ても、完成形はないじゃないですか。考えて悩みながらやっていく指導者。割に合わないなと思う所もありながら、なんてクリエイティブで楽しい仕事なんだろうと感じます。

 

新しい環境でも恐れずに自分を変えていく。それが大きな経験になる

──海外経験が多いのが、お二人の共通点です。海外でチャレンジして磨かれた部分はありますか?

 

影山 今までの判断基準や価値観とは違う環境に置かれると、人間は混乱します。学びながら、抵抗しながら、でもだんだんタフになっていく。そうなると、新たなものがスッと入ってきて、自分自身が変わる。西村さんが言っていた自覚につながる。そういったことを経験できたのは大きかったですね。だから選手にも、色んな環境に身を置くと大きな経験になると伝えたいですね。

 

──環境が変わると上手く行かないことが多くなるけど、逃げずにクリアする方法を考える。何でも与えられる環境だと中々磨かれないから、余計に大事ですね。

 

影山 新しい環境に適応するには、自分が変わるしかありませんからね。

西村 まさしくその通りですね。たとえば、移籍すると地域や指導者、戦術、トレーニング環境とすべてが変わるので、それに対してアジャストしていく必要があります。海外移籍なら、文化や食事、宗教まで変わりますが、誰も自分には合わせてくれないですから。今までの自分を壊して、新しい形を作っていくことになる。環境を変えることには、ものすごく効力があります。自分を変えたところで、自分が自分でなくなることはないから、恐れずに自分を変えていくことが大事。そういうことを学ぶ機会になると思います。

 

──スポーツしている人の方が、それを経験しやすいですよね。

 

西村 そういう機会は多いと思いますね。同じ学年、同じ学校じゃなく、全然違うコミュニティの中でやっていく機会が圧倒的に増える。それがスポーツの良さなんじゃないかな。

 

──最後に、ひと言ずつメッセージをお願いします。

 

西村 こういう機会をいただいて、自分自身もすごく色んなことを考えるきっかけになりました。今日率直に思ったのは、「サッカーっていいな」ということ。10歳からサッカーを始めて、アマチュア、プロ、指導者と30年以上関わってきました。サッカーをやっていてよかった、サッカーに出会えてよかった、という人を少しでも増やしていきたいなと思います。今日は指導者の方が多いと聞いているので、同じサッカーファミリーの一員として、お互いに前に進んでいけたらなと改めて思いました。

影山 行きつくところは、どんな人もサッカーを通してハッピーになってほしいということ。育成ダイレクターという全体を考える仕事に就いたからこそ、色んな方々から色んな話を聞けています。もっとハッピーなサッカーにするにはどうしたらいいか考えています。また色々なご意見をいただいて、サッカー仲間として、そして世界一を取る日本代表を夢見ながら、皆さんとサッカーを楽しんでいきたいと思います。またぜひ色々教えてください。

 

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PROFILE

影山雅永(公益財団法人日本サッカー協会 ユース育成ダイレクター)
1967年生まれ、福島県出身。福島県立磐城高校卒業後、筑波大学に入学。現役時代は古河電工(現・ジェフユナイテッド市原・千葉)、浦和レッドダイヤモンズ、ブランメル仙台(現・ベガルタ仙台)で活躍した。引退後は日本代表スタッフとして1998 FIFAワールドカップ・アジア予選、1998 FIFAワールドカップにおいて相手国の分析(スカウティング)を担当。その後ドイツへ留学し、ケルン体育大学の学生として籍を置きながら、地元クラブ1.FCケルンのB-Jugend (U-16) のコーチとして経験を積んだ。2001年からサンフレッチェ広島F.Cトップチームコーチ、2006年からマカオ代表監督、2008年よりシンガポールU-16代表監督、2009年ファジアーノ岡山のヘッドコーチに就任。2010年シーズンより岡山の監督を務めた。2017年よりU-20日本代表監督を務め、現在はJFAユース育成ダイレクターとして活動している。
西村卓朗(水戸ホーリーホック取締役GM)
1977年まれ、東京都出身。国士舘大学卒業後は、浦和レッドダイヤモンズ、大宮アルディージャでプレー。2008年シーズン終了後、大宮を退団し渡米。USL1部リーグのポートランド・ティンバーズに加入。2009年12月に帰国し、湘南ベルマーレフットサルクラブに加入し、フットサル選手として活動するが、2010年USSFディビジョン2プロフェッショナルリーグのクリスタルパレス・ボルチモアへの移籍した。2011年よりコンサドーレ札幌に加入。引退後は、指導者を経て2016年より水戸ホーリーホックの強化部長となり、2019年9月から現職につき、様々な事業を手掛けている。

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